404nOtF0und    ANO 2, VOL 1, N. 21 · outubro/2002

ISSN 1676-2916
Publicação do Ciberpesquisa - Centro de Estudos e Pesquisas em Cibercultura

http://www.facom.ufba.br/ciberpesquisa/404nOtF0und

Editor: André Lemos
Editor Assistente: Cláudio Manoel

Entrevista com Niklas Luhmann:
“Como construir liberdades num mundo que é como ele é? “

Trechos selecionaodos. Entrevista realizada por Theodor Bardman, em 1997, poucas semanas antes da morte do pensador. Extraido da obra de Bardmann, Theodor & Lamprecht, Alexander (2000), Systemtheorie verstehen, Eine multimediale Einfuehrung in systemisches Denken, Westdeutscher Verlag.

Tradução: Gottfried Stockinger.

Pergunta: Como é que a sua teoria de sistemas vê a orientação do trabalho social em pessoas e/ou seres humanos (Menschen) ?

Luhmann: “Pessoas e/ou seres humanos” – ai já está um problema! Eu distingo por um lado o endereço ou participante de comunicação – a pessoa – e por outro lado aquilo que se passa biológica, neurofisiológica ou conscientemente no ser humano, o que não é um processo social. Isso significa que o trabalho social têm a ver com pessoas, e sua intervenção no psíquico e no orgânico é duvidosa. Há de distinguir claramente entre pessoa e ser humano, o que não quer dizer que o trabalho social possa descartar a imaginação que ela influencie seres humanos e comprove as causas dessas influências. Causalidade é um questão diferente. Não há como negar que o trabalho social produz efeitos em seres humanos. A questão é: como compreender isso de forma sistêmica e como controlar a intervenção.

Pergunta: O trabalho social não precisa se limitar ao tratamento de pessoas, mas pode se estender a mudanças sociais, de sistema, de contexto. Não há somente a diferença entre pessoas e seres humanos, tal qual você a faz, mas também a diferença entre o que é pessoal e o que é social parece importante. Basta pensar nas formas elaboradas da terapia familiar sistêmica.

Luhmann:  A terapia sistêmica diz que a pessoa deve ser vista numa rede comunicativa. Seus problemas não são curáveis enquanto individuais, mas trata-se de sintomas de outros tipos de problemas. Se os casos a serem curados são produtos de circunstâncias sociais, qualquer que seja a sua construção, então as chances de cura através de uma orientação no indivíduo são mínimas. É preciso que se possa “switchar” entre a orientação em pessoas e em sistemas sociais. Os próprios métodos são diferentes, clinicamente falado: a terapia antialcoólica, por exemplo, têm o problema do viciado ser retirado do seu entorno, dizendo- lhe que o consumo de álcool faz mal, além de tentar ensinar-lhe um monte de coisas. Depois ele recebe alta, sem poder terapiar o contexto, no qual ele consumirá seu álcool ou resistirá ao seu consumo.

Pergunta:  Parece um problema geral que os contextos escolhidos são pequenos demais. Quando se amplia os círculos de influência chega-se ao ponto onde você diz que é difícil influenciar: a nível da sociedade.

Luhmann: Quando se constrói seu plano de intervenção e de causas, não precisa se pegar algo infinitamente complexo. Há de se contentar.

Pergunta:  Uma de suas teses mais provocantes é certamente aquela do fechamento operacional tanto de sistemas personais como sociais. Porque ela diz, na prática, que nenhuma sistema pode compreender um outro de verdade . O que é que significa fechamento operacional e para que serve a idéia, baseada em intransparência e incompreensão, por princípio? Isso é desencorajador, não é?

Luhmann: Eu diria que é um desencanto. Eu acho que o fechamento operacional é simplesmente um fato. Parto deste fato e acho que é bom tomar conhecimento disso. Sabemos da neurofisologia que o próprio cérebro opera fechado. Seus contatos externos não ocorrem no mesmo nível de codificação do que os processos cerebrais. Para fora não há linguagens químicas e elétricas. Tambem acredito que a consciência é fechada operacionalmente, no sentido de não poder-se pensar a sí dentro da consciência de um outro – excluindo aqui processos parapsicológicos ou de hipnose. Mas o ponto crucial é que isso vale também para sistemas comunicativos: eles também são operacionalmente fechados; eles não podem se intrometer em consciências. Pressupõe-se, obviamente, que haja uma ressonância comunicativa. Porque se ninguém entende nada, não há como fazer efeito com a comunicação.

Pergunta:  V. diz: “Se ninguém entende nada... “  Quem ou o que é este ninguém?

Luhmann: Trata-se, por exemplo, de uma pessoa no sentido de um endereço, que deve ser pressuposto. Podem também ser milhares, ou – olhando para a mass media – milhões de pessoas. A comunicação pressupõe um ambiente, o qual pode dispor sobre consciências, sobre percepções. O problema é continuação da própria comunicação, que aqueles, que entendem, reajam comunicativamente e não fiquem “engolindo” em silêncio. Porque se for assim, a comunicação termina. Neste sentido o fechamento operacional significa simplesmente que comunicação é recursiva. Ela se refere a comunicação anterior, ela espera mais comunicação e produz, via linguagem ou gestos padronizados, um tipo de sistema fechado.

Pergunta:  O que acho polêmico na sua abordagem da comunicação é a noção de compreensão. Ela intenciona ser formulada independente da noção de consciência, ou seja comunicação produz a sua própria compreensão, independente da compreensão na cabeça de uma pessoa?

Luhmann: Não diria que a comunicação funciona “independente”, se isso quer dizer que ela ocorreria também sem a consciência. Enquanto ambiente, a consciência costuma ser pressuposta, e com ela as condições neurofísicos, uma temperatura moderada etc. Se a temperatura subir acima de 200 graus ou abaixar para menos 50, as pessoas queimariam ou morreriam de frio e ninguém teria nada a comunicar. Neste sentido todo o ambiente é pressuposto, em diversos degraus de normalidade e dentro de intervalos de confiança. Mas o ponto é que um evento que fascina a consciência e ao mesmo tempo ocorre no processo de comunicação, apresenta consequências diferentes, dependendo se seu efeito opera na consciência ou se opera na comunicação. Se nada é entendido, então isso significa a nível da comunicação que não há como reagir. Nem um “desculpe, não entendi” é possível. Por que aí já se teria entendido algo e o outro entenderia que não se entendeu direito. Há de ter uma compreensão qualquer para que se possa dizer sim ou não, aceitar ou recusar, modificar ou perguntar de novo e etcetera. O que ocorre na consciência é uma outra recursividade, é uma outra forma de sistema operacionalmente fechado. Essa é a própria tese do fechamento operacional: independente daquilo que ocorre com o mesmo evento na consciência, na comunicação ele ganha uma forma própria de recursividade. Antigamente, quando alguém falava latim, teria sido novidade alguém dizer que não entendeu. Todos sempre fingiram como se tivessem entendido. O não entendimento, ainda que existente na consciência do auditório, não foi comunicado.  O que ocorre na consciência e o que ocorre na comunicação são duas formas diferentes de recursividade.

Pergunta:  Então a comunicação flui através de conexões, que são utilizadas de fato, e não através de conteúdos ou quaisquer espécies de “substâncias” ou “substratos” da compreensão humana?

Luhmann:  Ela ocorre através da recursividade, isto é através da maneira como uma ação, um evento, uma operação pressupõe operações anteriores e posteriores, no mesmo sistema, enquanto o resto fica intransparente. Naturalmente, a comunicação é também intransparente para ela própria, é considerada algo complexo, ordenado por sistemas. Coisa demais acontece ao mesmo tempo. Apesar disso dá para saber numa conversa para onde ela anda; e pode-se esperar que não se precisa repetir tudo outra vez, ou por que o outro já compreendeu ou por que se desiste.

Pergunta:  Nos seus textos se encontra frequentemente a formulação que a comunicação “fascina” a consciência. O que isso quer dizer?

Luhmann:  Penso no caso típico de eu escutar alguém e ter dificuldade de perceber, ao mesmo tempo, outras coisas. A linguagem desvia a atenção. Também quando se lê algo, o que fascina normalmente não é a forma das letras, mas a mensagem do escrito, o sentido fixado. É isso que nos ocupa e fica difícil de negligenciá-lo. É isso que quero dizer com “fascinação”. Mas a questão, como é que a consciência participa da comunicação não pode ser explicada apenas por fascinação. Trata-se de um acoplamento estrutural, que ganha probabilidade mais elevada, porque a consciência, quando vê ou escuta comunicação, dificilmente pode se sair dela. Há uma atratividade, o que não garante, obviamente, uma participação que faça sentido.

Pergunta:  Como, então, a comunicação força os sistemas conscientes a sair da defensiva para a ofensiva? Como é que ela consegue faze-los dizer algo, acenar ou sacudir a cabeça, contribuir ativamente?

Luhmann:  Isso pressupõe motivação. Se para tal se usa explicações psicológicas, ou se diz, simplesmente, que motivação tem que ser produzida, para se manter no sistema, é uma questão em aberto. Há de se poder calcular interesses ou ter certas expectativas.

Pergunta:  V. poderia dizer algo fundamental sobre a noção do acoplamento estrutural, já que seria ela que nos salvaria do perigo de transformar-mos em autistas, apesar do nosso fechamento operacional.

Luhmann:  É o mesmo significado que Maturana deu a esta noção, vindo da biologia. Na teoria de Maturana é necessário distinguir entre organização autopoiética e estrutura. Por isso acoplamento estrutural. A autopoiese ocorre de um jeito particular qualquer, enquanto o acoplamento estrutural se refere sempre a estruturas com as quais o sistema autopoiético se regenera, se reproduz, e essas estruturas podem ser muito variadas. Acoplamento estrutural funciona só se já existir autopoiese. Apenas quando comunicação funciona, alguém pode se inteirar em temas da economia, da arte, da política ou de relações íntimas, dependendo do sistema em que a comunicação ocorre. O acoplamento estrutural pressupõe que a autopoiese pode produzir sistemas muito variados. Na vida existem pássaros, homens e girafas e todos com aproximadamente a mesma bioquímica, ou seja com a mesma autopoiese. Da mesma forma se pode dizer que a linguagem humana pode formar sistemas os mais diferentes, uma vez que ela tenha a utilidade universal para tudo que se quer dizer e se deve dizer .

Pergunta:  O acoplamento estrutural, em sistemas de sentido, ocorre, portanto, essencialmente através da linguagem?

Luhmann:  Penso que sim. Acho que sem linguagem não teríamos esta forma de consciência que temos, sendo que os próprios gestos são desenvolvidos em dependência da linguagem. Uma linguagem gesticular, digamos sul-italiana, é atrativa porque ela evita a linguagem falada. Mas, para poder evitá-la, tem que dispor dela primeiro. Pode-se, portanto, pensar numa comunicação que se nega a si própria: quando alguém põe um olhar questionador, para freiar o outro,  ele pode negar que foi isso que ele queria expressar. Isso, por sua vez, só pode ser feito em comunicação, e usa-se este tipo de sinais para não ser apanhado com aquilo que se queria dizer de verdade.

Pergunta:  Se se aceitar que pessoas são sistemas no ambiente de sistemas sociais, que elas se distinguem de processos sociais, e que ambos operam sob a condição de fechamento operacional, acoplados estruturalmente, quais as consequências disso para o trabalho social?

Luhmann:  Sugiro, e pode parecer paradoxo, esforçar-se mais por uma compreensão humana e menos por uma compreensão técnica. Assim se evita a intenção de fazer efeitos que possam ser interpretados como oferta do assistente social. Em organizações, por exemplo, se encontra muitas vezes o argumento: “Temos que motivar os empregados!”, em vez de dar-lhes possibilidades de motivar-se a si próprio. Trata-se de diferentes estilos de intervenção. Acho que nas camadas altas antigas era natural não fazer perguntas penetrantes quando o outro aparentemente não quer responder. Ou oferece-se saídas na comunicação de uma conversa amena onde se pode trocar o tema a qualquer momento. Se isso pode ser aplicado no trabalho social é outra questão. Quando a comunicação ocorre sob responsabilidade profissional, não há aqueles graus de liberdade lúdica que se teria num evento social, numa cocktailparty, onde se pode conceder muita coisa. Mas em princípio a questão é, como é que a comunicação se dá a conhecer, assim que o outro tenha a liberdade de decidir por si próprio.

Pergunta:  Aí você está muito longe da fama de tecnologia social atribuida a sua teoria de sistemas.

Luhmann:  Certamente. Se se alocar o indivíduo no ambiente, e não na sociedade, resulta muito mais respeito diante do indivíduo, do que quando se acha que o indivíduo participa, pelo menos parcialmente, na tecnologia, na solidariedade, na moral, na razão ou no que quer que seja.

Pergunta:  Você acaba de falar da uma relação mais “humana” entre assistentes sociais e clientes. Qual o significado do humano do ponto de vista de um teórico da sociedade?

Luhmann:   Trazendo o tema humanitário para o nível da teoria da sociedade, eu diria que os indivíduos representam uma segunda problemática ecológica da sociedade moderna, um ambiente que reage de maneira complexa e com vontade própria, no qual a sociedade causa algo como uma “poluição ambiental”. A comunicação do esporte, por exemplo, causa poluição em forma de homens de músculos dopados. Nisso estão, a nível da teoria social, as possibilidades de conexão com o comportamento individual.

Pergunta:  Você concebe a distinção de inclusão e exclusão, que está em concorrência com a antiga distinção entre conformidade e desvio, que orienta o trabalho social até hoje.

Luhmann:  Já no século 18 podia-se observar a mudança: de repente, o controle social permite a inclusão de indivíduos desviantes na sociedade, em vez de simplesmente excluí-los. Processos de reintegração deviam ocorrer, as pessoas deviam voltar a ser aptos a trabalhar, enfim o trabalho social visava evitar a exclusão. Lá onde alguém é excluído de um ou vários sistemas funcionais, por qualquer que seja a razão, o trabalho social tenta de levá-lo a inclusão. Isso é a grande diferença daquela época em que as pessoas foram forçados a mendigar na rua ou a servir para a marinha.

Pergunta:  Parece-me difícil manusear inclusão/exclusão de forma separadora. Não há um externo da sociedade. Não há uma exclusão verdadeira, pelo menos não no nível societário. Já por isso é paradoxo falar de excluídos; designá-los como tais já não significaria uma forma de inclusão?

Luhmann:  Sim, mas o que interessa na exclusão é o fato que ela funciona na base do desinteresse legítimo por ela. Ela não deve chamar atenção e deve ser possível passar por ela sem nota-la. Este fenômeno é aquele que me interessa nas favelas sul-americanas ou também nos conjuntos habitacionais dos montanheiros do País de Gales: tudo ocorre sem ninguém olhar, ou se transforma num assunto especial para sindicatos e para freiras católicas, que preparam um pouco de comida para essa gente.

Pergunta:  Qual é a moral de sua teoria? Ela têm moral?

Luhmann:  Enquanto teoria, não! A moral é no máximo: se queres trabalhar uma teria da sociedade, ela tem que tratar também dos fenômenos morais da sociedade, tornar moral um tema. Isso de qualquer maneira.

Pergunta:  O senhor von Foerster formulou o seu famoso “imperativo ético”, assim: “Crie possibilidades!”. O que você acha?

Luhmann:  Não acho que ele tenha pensado em moral no sentido de respeito/desrespeito. Certamente ele não queria dizer, que aquele, que limita possibilidades, age de maneira imoral ou merece desrespeito. O que ele quis dizer pode ser ilustrado por alguns casos: na política, por exemplo, deve-se deixar sempre aberta uma opção para poder continuar a fazer política. Como na crise de Cuba: os navios de guerra tem que ser enviados, mas elas não podem atirar sem esperar uma próxima ordem. Isso vale também para o design de uma teoria. As alternativas devem aumentar, não diminuir. Nem tudo se resume em simplificação. Há de limitar as possibilidades apenas para poder expandi-las. Para que haja, por exemplo, o desenvolvimento de um sistema de trânsito que funciona, há de se limitar as possibilidades de se movimentar. As pessoas tem que ser ensinadas a andar em estradas e não cross country. Ou o exemplo daa linguagem da ciência; ela limite para poder expandir para possibilidades que não se teria sem esta limitação.

Pergunta:  A criação de possibilidades é apenas um lado, cujo outro lado se mostra muitas vezes em redução braqueal de possibilidades. No trabalho social isso se mostra como diferença entre teoria e prática. A teoria cria possibilidades e opções diferentes que a prática não consegue realizar. Na prática, os casos aparecem, decisões tem que ser tomadas, aqui e agora.

Luhmann:  O fato de ter que reagir logo é provavelmente uma questão da interação, melhor: da imposição que a interação pretende. Mas não sei se isso vale de maneira geral.

Pergunta:  Você acharia útil essa diferenciação entre teoria e prática?

Luhmann:  Não. Trata-se de uma distinção dos séculos 18 e 19. Antigamente se usava o conhecimento sensório e o raciocínio, a vontade e a razão como diferença diretriz. Teoria e prática veio então como um fenômeno novo. Olhando a teoria como um tipo de programa cientifico, então a pratica está em todo lugar, na ação política, nas decisões judiciais e nos investimentos econômicos.

Pergunta:  Será que não se podia fundir a oposição de teoria e prática, argumentar que não há prática sem alguma teoria, e que não há teoria sem alguma prática?

Luhmann:  Bom, então você usa a noção teoria no sentido de um excedente cognitivo, que é produzido e do qual se pode escolher com uma certa liberdade de opções. Isso se aproxima do problema geral de como o de produzir espaços livres,  ou de enxergar alternativas, ou mesmo o problema de como se manter agarrado a uma opção já feita. Penso que isso é a questão mais difícil na atualidade. Por que estamos acostumados a ver liberdade em contraposição à imposição, ao coagir, forçar. Se está livre quando não se é coagido, e quando se é coagido, não se está livre. A oposição entre liberdade e imposição fazia parte tanto da ideologia liberal como da ideologia socialista. Apenas a questão quem força quem, e com que legitimidade, estava em aberto. Percebia-se a liberdade como um não-ser-forçado. Tratava se da ausência da força. Quando na verdade se trata das condições cognitivas da liberdade. Onde é que se pode perceber alternativas, se o mundo é assim como ele é? Sou um profissional da área social e vem alguém ai, ele é isso e aquilo, alguém mandou ele, por que eu devo fazer algo com ele, mas ele é assim como ele é, sem dúvida. Como é que eu posso chegar a ver alternativas? Existem experiências profissionais ou simplesmente pessoais, ou há normas de trabalho ou certas técnicas de fazer perguntas que permitem a imaginação de um espaço de possibilidades. Não sei se a expressão “teoria” é adequada para isso, já que ela sugere uma solidez estrutural. Provavelmente há de se perguntar como é que alguém  pode ver alternativas. Isso vale também para o trabalho científico normal. O estudante principiante lê um monte de frases e não sabe realmente o que ele deve pensar. Para não falar dos 90% de frases que não têm interesse qualquer. Lá onde se diz ou se escreve realmente algo de valor representa apenas uma fração daquilo que se expressa. Há de aprender a reconhecer as opções de quem escreveu e distinguí-lo das frases que apenas recheiam o texto para dar continuidade a ele. Onde é que estão as opções próprias, onde é que se pode ver alternativas, se o texto é assim como ele é, impresso no livro? O mesmo vale para qualquer turma de escola, consultório médico, para qualquer lugar. Alguém vai para o médico e diz: “Eu sempre sinto dores de cabeça”. E o médico responde: “Sim, isso é conhecido, muitos sentem, não se pode fazer nada”. Ele manda o paciente embora. Ou o aconselha: “Você deve ir passear toda noite por três horas”.

Pergunta:  Como noção oposta à liberdade você não quer mais pensar em imposição, mas em que então?

Luhmann:  A noção oposta realmente é que tudo é como é. O passado nos entrega o mundo. E agora o mundo é como ele é. Você está aqui com seu equipamento de vídeo. Aqui está o meu quarto. Eu agora estou aqui, eu vim, me encontro aqui. É, portanto, uma história limitada, e o futuro é completamente desconhecido. Como “inverter” isso? Como interpretar no passado um futuro? Como interpretar o futuro em relação a objetivos ou a diferenças, em relação aquilo que seria o caso se fosse de outro jeito? Como, portanto, inverter realmente a relação? Eu pergunto: “Que processos cognitivos desempenham um papel para tal?” Isso não é convencional, por que rompe também com a noção hierárquica de liberdade. A liberdade não existe apenas no topo de uma hierarquia, mas também nas camadas baixas, nas atitudes dos súditos e servos. Como é que eles tratam os seus senhorios? Outro exemplo: fui ver as New Towns na Inglaterra, quando foram fundadas nos anos 50. A gente de East London não queria sair, por que conheciam bem o seu ambiente. Sabiam a quem perguntar, onde encontrar algo. Tinham construído graus de liberdade num subúrbio desolado, numa situação desolada dos pontos de vista urbanístico, social e geral. E agora receberam estradas bem cuidadas, lojas, escolas, bombeiros, tudo novo. Mas tudo isso foi simplesmente colocado a sua disposição. Levou tempo até eles descobrirem novos graus de liberdade, para transforma-lo nisso ou adaptá-lo àquilo. Seria paradoxo imaginar que as liberdades estão em cima com os poderosos e embaixo as pessoas seriam forçadas e espremidas. Penso ser útil de não opor os padrões cognitivos às imposições práticas, mas de perguntar-se, como profissional experiente: “Como construir liberdades num mundo que é como ele é?”

Pergunta:  A sociologia corriqueira vive em permanente medo e preocupação pela autonomia do sujeito e se pergunta, como se defender contra usurpações alheias, a fim do sujeito poder operar livremente. As vossas concepções de autopoiese pressupõem a liberdade do indivíduo, per se. Há de se perguntar: “Como é que o indivíduo usa quais faculdades internas, para testar suas liberdades?” E logo surge a contra-pergunta: “Como é que o indivíduo livre, per se, chega a ter ligamentos suficientes com o ambiente? Como é que ele alcança a medida certa de imposições? Estas questões pelo autoligamento complementam as questões pelas liberdades cognitivas, formando seu outro lado?

Luhmann:  Eu entendo a autonomia no sentido de um fechamento operacional. Só eu mesmo posso ordenar meus pensamentos. Minha idéia se refere a uma próxima idéia, que de novo é idéia minha, e não sua. Isso não está em questão, da mesmo forma como está fora de questão que comunicação produz sempre e somente comunicação. Também a nível da comunicação existe autonomia no sentido de fechamento operacional. Fechamento operacional é simplesmente uma noção de autonomia diferente daquela das teorias clássicas.

Pergunta:  Em obras mais remotas você se ocupa com a questão de como é que sistemas transformam acasos em necessidades, como é que criam estruturas, como se ligam com o ambiente, até encontrar uma forma que acreditam ser definitiva e da qual difícilmente podem sair mais. Agora você iniciou exatamente com outra questão: “Como conseguir opções? Como interpretar liberdades num mundo que é como ele é?” Eu vejo dois pontos de partido diferentes, complementares, ambos com a mesma plausibilidade. “O mundo é como ele é”, num lado, em seqüência a pergunta “Como é que consigo liberdades a pesar disso?” e “autonomia”, noutro lado, com a pergunta: “Como é que consigo relações suficientemente estáveis, a pesar da minha autonomia”.

Luhmann:  Pode–se distinguir os termos autonomia e liberdade. Enquanto se trabalho com os termos liberdade e imposição, quanto mais se tiver de uma, menos se terá da outra. Isso leva a uma noção de autonomia que têm que ser reduzido a uma “autonomia relativa”. Posso me movimentar um pouco como eu quiser, mas se passar um certo limite, os outros vão perceber e reagir. Ou: a arte pode usar liberdades, mas caso se tornar uma arte política, favorecendo a um só partido, ela provocará reações. A liberdade é um termo do pensamento clássico do liberalismo europeio. Mas há uma outra compreensão de autonomia, baseada na idéia da  autoreprodução! Meu próximo pensamento é meu próximo pensamento. Nem consigo parar de pensar enquanto estou percebendo algo. Para a comunicação vale o mesmo. Uma vez que se tenha um sistema de direito ou uma economia, não se pode deixar de produzir leis ou de gastar dinheiro. Autonomia é a imposição de continuar a reproduzir-se. Esta terminologia entrou na discussão por Varela e outros. Não sei se se trata de uma terminologia feliz, mas ela leva a distinguir entre autonomia e liberdade, ela leva a considerar como é que se pode criar opções, já que eu já estou pensando aquilo que penso; ou já que o sistema social já fala o que ele fala e imprime o que ele imprime? Como é que ainda podemos chegar a decisões? Na noção de autopoiese não se prevê decisões, ou melhor: há sistemas autopoiéticos especializados em transformar decisões em novas necessidades de decisão. Organizações fazem isso. Isso leva à pergunta quais liberdades são percebidas e quais não o são, e em dependência de que. Tudo isso ainda pode ser ligado ao poder. Se tiver poder suficiente de forçar outros, então posso imaginar liberdades que não teria de outra forma. Mas sabemos hoje também do limite da liberdade dos chefes da indústria e da política de utilizar aparelhos de repressão.

Pergunta:  Imagine, por favor: você é um consultor, enquanto teórico sistêmico, melhor: você é o consultor de consultores. Então seria bom, segundo li de você, de simplificar, popularizar, trocar a linguagem. Mas você não o faz! Você não sabe ou não quer trabalhar numa linguagem mais acessível? Será que v. mantêm uma relação estratégica com a incompreensibilidade?

Luhmann:  Acredito que há de distinguir duas linguagens: a linguagem efetiva e a linguagem do pensamento, por assim dizer, sendo esta usada para desenvolver teorias. Da consultoria empresarial – mesmo de equipes inovativos - eu sei que não se pode falar tudo que se pensa. A reflexão teórica na consultoria é diferente da prática, isto é trabalha com outra terminologia. Qualquer médico sabe o que significa ele se exibir e falar em latim. As vezes ele faz para impressionar, outras vezes para evitar outras perguntas. É válido se for uma estratégia escolhida.

Pergunta:  Você pode se retirar à posição de teórico e  dizer : “Eu sou teórico, sou sociólogo, é aí que eu tenho que procurar e encontrar minhas ligações.” Mas você falou que trabalha em consultoria, onde reinam outras estratégias conceituais e terminológicas.

Luhmann:  Trabalho pouco em consultoria, diretamente. Mas, quando é o caso, me controlo e também controlo a teoria que apresento. Isso é natural. Quando se tem uma teoria complexa, se têm outras idéias sobre a situação do que os outros. Você vê alternativas que vão além daquilo que é realizável na prática. Na maioria das vezes meu pensamento se revela difícil demais para ser entendido no preciso momento. Ele fica ansioso demais para logo querer compreender passos futuros.